龚古尔文学奖评委会主席贝尔纳·皮沃在家中接受腾讯文化采访 拍摄：王晟

腾讯文化 王晟 发自法国巴黎

【编者按】8月底，中国作家刘慈欣获世界著名科幻奖——雨果奖，引发大规模讨论。9月初，另一个世界著名文学奖项——龚古尔奖的2015首轮入围名单公布，同样引发热议。

文学奖应该怎么办？如何保证公开和透明，评选出经得起时间考验的优秀作品？文学奖的演变与世界各国语言、文学乃至社会变迁有着怎样的深层关联？针对上述重要问题，在推出雨果奖、芥川直木奖负责人专访之外，腾讯文化还对诺贝尔文学奖、法国龚古尔奖、美国国家图书奖等世界著名文学奖项负责人进行了深度访谈，系列报道将在近期内陆续推出，此为第三篇：

法国时间9月3日下午，2015龚古尔文学奖第一轮15部小说入围名单日期出炉（详情见文末）。其中包括今年的热门小说：德尔菲娜·德·维冈的《基于真实的故事》、克里斯汀娜·安格的《不可能的恋人》、西蒙·利贝拉蒂的《艾娃》。

在法国数不胜数的文学奖项中，龚古尔文学奖历史最为悠久。为纪念早逝的弟弟儒勒·德·龚古尔，法国作家爱德蒙·德·龚古尔创办了龚古尔学院（即龚古尔文学奖评选委员会），颁发这一奖项。10位评委每年从当年发表的小说中评选出最佳新人作品，一开始的奖励是5000金法郎。龚古尔奖从1903年开始评选，每年12月，评委会成员就聚集在巴黎德鲁昂饭店进行最终评选并宣布结果，外面记者云集。目前，尽管5000金法郎早已用尽，奖金变成了具有象征意义的10欧元（约73元人民币），但龚古尔奖的名气却越来越大，成为法国最有影响力的文学奖项。

这几年媒体采访新晋龚古尔奖得主时，总有一位比得奖者更为法国人熟悉的长者一起出现在镜头里。他就是贝尔纳·皮沃（Bernard Pivot），现任龚古尔学院主席、龚古尔奖评委会主席。作为一位出镜长达28年的电视记者、节目主持人，他还有着评论家、作家等多重身份。近日，腾讯文化专访了贝尔纳·皮沃，请他谈他眼中的龚古尔奖和法国文学。他已经八十高龄，但思路清晰，看上去比实际年龄年轻许多。

以下为腾讯文化与贝尔纳·皮沃的对话：

获奖作品中曾有两部以中国为背景
 

腾讯文化：在法国众多的文学奖中，为什么龚古尔奖最知名、最权威？

贝尔纳·皮沃：因为它是第一个。它在1903年第一次颁奖时是一个公众、民间的奖项，是为了对抗法兰西学院（注：法国著名学术机构）而产生的。法兰西学院在19世纪末、20世纪初并不关注小说，尤其是自然主义小说。爱德蒙·德·龚古尔创立龚古尔奖，在纪念弟弟之外，也想鼓励小说家。

龚古尔奖创立者爱德蒙·德·龚古尔

阅读量最大、最受欢迎的小说都会被龚古尔奖关注。龚古尔奖做出过很不错的选择，比如普鲁斯特、马尔罗、罗曼·加里。当然，跟诺贝尔文学奖一样，我们也错过了一些很好的作家，比如路易-费迪南·塞利纳，但龚古尔奖最终成为了一个具有参考价值的文学奖项，经过一百多年的发展，它在法国变得最受欢迎、最知名，也最具说服力。

腾讯文化：龚古尔奖的评委性别比例如何？

贝尔纳·皮沃：现在十位评委里有三位女性。刚开始时，龚古尔奖评委完全是男性，所以后来才产生了完全由女性评委评选的费米娜奖。

腾讯文化：参选龚古尔奖的作品一定是在法国境内出版的吗？

贝尔纳·皮沃：不一定，但必须是法语写的。在比利时、加拿大魁北克、北非的法语国家出版的法语小说都可以参选。通常来讲，它们的编辑工作都会在法国完成，毕竟法国拥有主要的法语阅读群体。

腾讯文化：龚古尔奖的评选过程是怎样的？

贝尔纳·皮沃：我们几乎整个夏天都在阅读小说。到9月初，我们会确定10-15本小说作为候选。一个月后，我们会再淘汰一些作品，剩下7-8本，通常是7本。再过15天之后，评委们手上应该还剩4本小说。到11月初，龚古尔文学奖的评委们常常聚到一起，讨论最终选择哪一本小说作为这一年的得奖作品。

腾讯文化：在评选过程中会有争论吗？

贝尔纳·皮沃：几乎没有过意见相同的时候。争论总是漫长的、没完没了的，我们会相互反对，这很平常，这毕竟是民主投票得出的奖项。当然，我们互相之间还是保持礼貌。每个评委都要为自己喜欢的作品辩护。所以我们在德鲁昂饭店的那顿晚餐上要聊很久：“我喜欢这个”“我不喜欢那个”。我们会花大量时间去讨论夏天读过的那些作品里让我们欣喜的、出乎意料的部分。

腾讯文化：评委会因为意见相左吵起来吗？

贝尔纳·皮沃：以前还真的有评委当场发火的。现在评委们更加和谐、温和。
 

腾讯文化：真的没有人发火？

贝尔纳·皮沃：没有理由发火啊。你不能反对龚古尔奖本身和它的投票结果。有时候某个评委的候选人会得奖，有时候不会，很正常。连投票结果都反对的人是进不了龚古尔学院的。

腾讯文化：评奖如何平衡文学作品的文学性和纪实性？

贝尔纳·皮沃：要看情况了，有些时候评委比较倾向于现代小说，有些时候又倾向于古典主义的作品，不可能在一届里同时平衡二者。
 

腾讯文化：安德烈·马尔罗的小说《人的价值》曾获得1933年龚古尔奖，它讲述的是1927年4月12日发生在上海的国民党逮捕、杀害共产党党员与民众事件，你怎么看待这部作品？在龚古尔奖的获奖作品中，是否还有其他以中国为背景创作的小说？

贝尔纳·皮沃：这部小说得奖的时候，我还是个孩子，没法告诉你评奖的过程。对我个人来说，《人的价值》是部很好的小说，当时的评奖委员会做出了一个很好的选择。我认为这是马尔罗最出色的小说，它是纪实性的，非常符合我的口味——我喜欢历史小说，喜欢有活力的作品。当然，这部小说现在看起来有点儿老，它讲述的毕竟是八十多年前的中国，中国的情况完全变了。

除了马尔罗，1981年因为小说《安娜·玛丽》获得龚古尔奖的吕西安·博达尔，也常以中国为背景进行创作。《安娜·玛丽》的创作背景就是他父亲当年任法国驻云南领事的往事。我想，龚古尔颁发给吕西安，跟小说的内容也有关系。不过在龚古尔奖的获奖作品中，以中国为背景创作的毕竟还是少数。
 

奖金只有10欧元，但作者获利颇丰

腾讯文化：爱德蒙·德·龚古尔以自己遗产设立的基金，在最开始保证了龚古尔奖的奖金来源，他甚至还给委员们买房子，准备养老金。现在龚古尔奖的资金来源是什么？

贝尔纳·皮沃：现在龚古尔奖没有什么钱，龚古尔学院的工作人员都是志愿者。爱德蒙·德·龚古尔的遗产在很久以前就已经被挥霍光了。参与评选的人完全没有报酬，这纯粹是一项荣誉性工作。

腾讯文化：法国政府对文学奖会提供资金支持吗？

贝尔纳·皮沃：法国的文学奖分成两种，一种是像龚古尔奖这样的，完全没钱，获奖的作者靠作品销售获得收益。另一种是像法兰西学院文学奖这样的，获奖者会得到一笔可观的奖金，这笔钱就是政府拨款。

但是法国有国家图书中心(CNL)这样的机构一直资助编辑、翻译、作家、书店，龚古尔文学奖每年也会从中获得一些资助。法国各种各样的文学和图书沙龙、媒体报道，也会提供很好的推广和支持。

腾讯文化：所以现在龚古尔奖的奖金只有10欧元，这是真的？

贝尔纳·皮沃：这可是好大一笔钱啊！当得奖的作品卖到几十万册时，收益就不得了了。但我们只是象征性地给个10欧元，开张支票。那些得奖的作家当然也不会去兑现，他们会把支票装裱在画框里，挂在墙上。
 

腾讯文化：龚古尔奖只颁给小说吗？为什么不能像诺贝尔文学奖那样奖励一位作家呢？

贝尔纳·皮沃：只有小说。爱德蒙·德·龚古尔在遗嘱里明确要求龚古尔文学奖关注虚构文学作品，关注散文而非韵文。正因如此，这个奖项对一部小说销量的影响才会那么大。

腾讯文化：说到龚古尔奖对小说销量的影响，有人说这个奖已经成为大出版社赚钱的手段，你怎么看？

贝尔纳·皮沃：2014年，莉迪·萨尔瓦伊尔的获奖作品《别哭》是由瑟伊出版社出版的，在这之前，这家出版社出版的作品已经有快二十年没有获过奖了。热罗姆·费拉里的《罗马衰落的教训》是南方文献出版社出版的。皮耶尔·勒梅特的获奖作品《天上再见》是由阿尔班·米歇尔出版公司出版的。很多出版社的作品都得过龚古尔奖。

当然，不可否认的是，小出版社的得奖几率比大出版社低。那是因为年轻作者打算寄出书稿时，肯定会选择一些大型知名出版社，比如伽利玛出版社。所以大出版社掌握的优秀年轻作者的资源也比小出版社丰富。

腾讯文化：有些作者在得奖之前已经出名了？

贝尔纳·皮沃：莫迪亚诺是第一个既得了龚古尔奖又得了诺贝尔文学奖的作家。我很早就知道他，我是第一个采访他的记者，那大概是在1968年。他在1978年获得龚古尔文学奖，这对他来说是很大的鼓励。
 

杜拉斯也差不多，她获龚古尔奖的小说是《情人》，但在这之前，她已经非常非常出名了。龚古尔奖颁给她，实际上是在鼓励她的创作。

再比如2013年得奖的皮耶尔·勒梅特，他在得奖之前的公众知名度也很高。

龚古尔奖常常会颁给那些很出名的作家或者第一部作品就特别好的新人。2006年得奖的乔纳森·利特尔，获奖作品就是他的第一部法语小说《善心女神》。
 

腾讯文化：即使是已经成名的作家，获得龚古尔奖也还是有意义的。

贝尔纳·皮沃：正如我说的，龚古尔奖是最珍贵、最具文学性的。得奖的作家会变得更受欢迎、更出名，会成为电视、电台、报纸上的热门人物，被请去做嘉宾……即便是那些得奖前已经出版了一二十部作品、已经有了名气的作者，龚古尔奖也能为其锦上添花。

腾讯文化：得奖作家的生活还会有什么具体改变？

贝尔纳·皮沃：显然是变得更加富有了。乔纳森·利特尔的《善心女神》卖出了超过50万册，他拿赚的稿费买了套公寓。50万册的销量在中国可能不算什么，但在法国是个不得了的数字，意味着大笔的金钱。他的物质生活改变了，文学创作也起了变化，或许他后面创作的作品不是特别好，但是获奖赚到的钱足以维持他若干年的创作生活，而不用去找其他的工作谋生。
 

腾讯文化：龚古尔奖还会做一些公关推广吗？

贝尔纳·皮沃：每年在德鲁昂饭店宣布评奖结果时，饭店门口总是黑压压围满了记者、摄影师，堵着我们这些评委要采访。对于龚古尔奖来讲，这天晚上在饭店里宣布评奖结果这种方式，就是最好的公关宣传。所有媒体都会在那两天谈论这个奖项，这个奖项本身就是个公众事件。媒体也会对评奖结果进行讨论，有些人喜欢，有些人觉得不好。

腾讯文化：这些年来，龚古尔奖有什么变化？

贝尔纳·皮沃：一直在变化，因为龚古尔学院的成员在变，没有人能活上一百多年。我进入龚古尔学院11年了，这段时间里，龚古尔学院的成员换了差不多一半，有些人退休了，有些人去世了，一些新成员被增补进来。

学院的成员就是文学奖的评委，所以成员的变化会影响评奖的方向。比如说米歇尔·维勒贝克，他是个比较有争议的作家，他的小说《地图与领土》在2010年获奖。但是放到今天，他就不一定能得奖，因为那些投票给他的成员离开了，现在的某些成员非常不喜欢他。所以说，他当年得奖也是件非常幸运的事。

法国文学奖数量跟奶酪种类一样多

腾讯文化：你做过28年的电视记者，在采访过的作家中，哪位给你的印象最深刻？

贝尔纳·皮沃：我对作家的电视采访都是直播的。我对不少大作家印象深刻，比如索尔仁尼琴、弗拉基米尔·纳博科夫、杜拉斯、于连？格拉克等等。

我对索尔仁尼琴的印象最深刻。我前后采访过他四次，两次在法国，一次在美国，一次在俄罗斯。我对他印象深刻，不仅仅因为他是位作家，更因为他也是位斗士。我对纳博科夫的印象也很深刻，因为他的第一语言是俄语，第二语言是英语，第三语言是法语。他的法语甚至比我都好，并精于运用语言中的幽默。当然，我对杜拉斯的印象也很深，关于她的真诚、她的主动……这些内容多得都够我写一本回忆录了。

腾讯文化：你如何平衡作家、文学评论家、记者、电视节目主持人这几种身份？在担任文学奖主席时，这些社会身份会带来什么样的影响？

贝尔纳·皮沃：龚古尔文学奖是评小说的，评委们基本上也是作家。我不是真正的作家，我曾经是个记者和电视节目主持人，我的身份和他们不太一样，看问题的视角自然也不一样，这可能也是我获选担任主席的原因之一吧。

腾讯文化：作为一位电视节目主持人，你也主持过近20年的拼字节目。法国人为什么对拼字节目那么热衷？这和法国文学之间存在怎样的联系？

贝尔纳·皮沃：法国人对语言有一种热情，这种热情已经延续了几个世纪。他们热衷于词意、发音等等有关语言的一切。法国人到现在仍然喜欢看这类节目，因为法语实在是太复杂了，法国人为拥有精通法语的能力自豪。这种热情也可以说是源自19世纪的文化沙龙，是一种传统，对语言的这种讨论是非常法国的方式。

如果你对语言有热情，自然而然的，对文学也会产生热情。所以知名作家在法国就跟明星一样，从伏尔泰到雨果再到马尔罗，他们在活着的时候就已经到达了自己人生的顶点。法国人也因此有了一种参照，产生了对作家的尊敬和倾慕。

法国作家与社会生活甚至政治生活之间的联系是非常紧密的。马尔罗担任过法国第一任文化部长。在这方面，法国的情况比较特别——作家比音乐家、艺术家更容易获得公众的欢迎和认可。

腾讯文化：法国有龚古尔奖、法兰西学院小说奖、勒诺多奖、费米娜奖、美第奇奖等一系列文学奖，法国人对文学的热情也是那么多文学奖存在的原因吧？

贝尔纳·皮沃：法国大概是世界上文学奖最多的国家了，有点疯狂，对不对？在法国，文学奖的数量大概跟奶酪的种类一样多。法国人喜欢文学奖，喜欢他们喜欢的作品得到某个文学奖。奖项那么多，其实对作者来讲是件好事，让有才华的人被更多的人知道，对图书的销量也有促进作用。

腾讯文化：说到法国文学的传统，在这个时代，法国的出版和阅读状态有什么改变吗？网络写作在法国发达吗？

贝尔纳·皮沃：网络上确实有一些写小说的人，以年轻人为主，有时候出版社的编辑看到好的网络作品，也会打电话联系作者，但这样的情况太少了。大多数年轻作者还是会把书稿寄给出版社，看能不能出纸质书。二三十岁的年轻人，也还保持着阅读纸质书的习惯，就像从前一样。

腾讯文化：文学潮流也没有什么改变？

贝尔纳·皮沃：我觉得没有。作家们一直都很个人化，这些年都没有什么文学运动或者文学团体出现。我认为法国文学的发展方向就是作家通过作品展示个人价值，而不是发起或卷入文学运动、文学团体。

最近这些年，勒克莱齐奥和莫迪亚诺这两位法国作家获得了诺贝尔文学奖，这很不错。但这是否意味着在法国文学界即将有一场巨大的变革到来？我觉得没有。法国文学还跟以前一样，有历史小说、自然主义小说、诗意小说等等，已经有三四十年没有文学革命了。

腾讯文化：经济危机对法国出版业的影响大吗？

贝尔纳·皮沃：去年的图书销售确实不太好，经济危机让人们买书的数量少了很多。但今年书店都还挺满意的。

腾讯文化：你对中国文学在法国的传播状况怎么看？

贝尔纳·皮沃：不了解。我专注于龚古尔文学奖的工作，读的基本都是法语文学作品，对中国文学读得非常少。不过法国现在有很多翻译小说——50年前很少，现在多得不得了。英语小说当然是数量最大的外国小说，其次是意大利、西班牙、德国等法国周边国家的，来自中国的小说数量相对就非常少了。

腾讯文化：在法国有用法语创作的华裔作家吗？

贝尔纳·皮沃：非常少。此前有一位作家叫山飒，她的作品不错，但是我印象里，已经有十年没有看到她的新作了。

腾讯文化：今年是世界反法西斯战争胜利70周年，法国以战争为主题的小说是否特别多？

贝尔纳·皮沃：以战争为主题的小说一直很多，尤其是以第一次世界大战为主题的。往年获得龚古尔奖的作品里，以战争为主题的也非常多。这是个很被看好的主题。写战争总是比写和平来得更容易一些。

附：2015龚古尔奖首轮入围名单

克里斯汀娜·安格《不可能的恋人》 Christine Angot “Un amour impossible” (Flammarion)

伊莎贝拉·奥蒂西尔《突然，独自一人》 Isabelle Autissier “Soudain， seuls” (Stock)

娜塔莉·阿祖莱《缇图曾经不爱贝雷尼丝》 Nathalie Azoulai “Titus n‘aimait pas Bérénice” (P.O.L.)

奥利维·布雷《与一棵树谈谈男人的软弱》 Olivier Bleys “Discours d’un arbre sur la fragilité des hommes” (Albin Michel)

马迪亚斯·埃纳尔《指北针》 Mathias énard “Boussole ”(Actes Sud)

尼古拉斯·法古斯《在小国家》 Nicolas Fargues “Au pays du p‘tit” (P.O.L.)

让·哈茨费尔德《家父》 Jean Hatzfeld Un papa de sang (Gallimard)

艾迪·卡杜尔《优势》 Hédi Kaddour “Les Prépondérants ”(Gallimard)

西蒙·利贝拉蒂《艾娃》 Simon Liberati “Eva” (Stock)

阿兰·马班库《小辣椒》 Alain Mabanckou “Petit Piment” (Seuil)

托比·奈登《与你相似的方案》 Tobie Nathan “Ce pays qui te ressemble” (Stock)

托马斯·B. 勒韦迪《曾经有座城市》 Thomas B. Reverdy “Il était une ville” (Flammarion)

布瓦连·桑萨《2084》 Boualem Sansal “2084 ”(Gallimard)

德尼·提利纳克《掌握我的夜晚》 Denis Tillinac “Retiens ma nuit” (Plon)

德尔菲娜·德·维冈《基于真实的故事》Delphine de Vigan “D’après une histoire vraie” (JC Lattès)

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