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柳忠秧、洪烛、北塔三人行 纵论诗歌新与旧

时间:2017-10-29 14:54来源:南方网 作者:我有话说 点击:
北塔: 我们今天谈的主题:当前诗歌创作中的新与旧的关系。 洪烛: 我们新诗这一百年到底经历了多少山重水复,柳暗花明,这跟我们新旧是特别有关联的,新诗这一百年,基本上也就像新与旧之间的钟摆一样,新诗的诞生之初就是破旧立新,新文学对颠覆旧的,白话


 北塔:

  我们今天谈的主题:当前诗歌创作中的新与旧的关系。

  洪烛:

  我们新诗这一百年到底经历了多少山重水复,柳暗花明,这跟我们新旧是特别有关联的,新诗这一百年,基本上也就像新与旧之间的钟摆一样,新诗的诞生之初就是破旧立新,新文学对颠覆旧的,白话诗也就在这种背景下诞生了。后来进入徐志摩、闻一多他们那个时期,又开始注重格律了,比如闻一多的“音乐美、绘画美、建筑美”三美,新诗又不像它一开始那样无畏了,一开始对很多美学规则有所敬畏,大破之后开始大立,从新诗诞生开始就不断的摆动,我们新时期的诗歌也是一种大破,出现了朦胧诗,朦胧诗最开始出来的,也被大家指责看不懂的,大家把诗歌里的新生事物当做怪胎来看待的。后来,又开始习以为常了。也有别的诗歌所没有的独特的美感,然后大家又接受它了,成了长得特别好的孩子。也有审美疲劳时期,新的也会变旧了,朦胧诗没有经过八十年代,他的使命就终结了,后来出现第三代诗歌,之后又是知识分子写作,民间写作,所以我感觉,中国百年新诗就像钟摆一样,而且变化,每隔不到十年,中国诗风就会进行改变。譬如柳忠秧的《楚歌》是一种复古性质的写作,带有古典文学,也有新意,作为古风诗歌,风格跟其他诗歌是不一样的,从口感上给我带来一种新的刺激,从这种感受来说,我觉得,艺术的新和旧它是相对的,周而复始的。

  北塔:

  我刚刚讲的是二元对立的,要么是新和旧的,新和旧是相辅相成的,形式中,新和旧也是结合在一起的。比如新格律诗,它有传统格律的特点,也容纳了西方成果,也是诗人自己的创造,内容上,你也不能说百分之百旧,也可能是新旧之间的状态。我和洪烛创作中基本上没有古典诗歌,但也有古代的一些文化与形式的元素,忠秧,你是旧体诗也写,新诗也写,你对新旧矛盾如何理解?

  柳忠秧:

  窃以为,这个命题是伪命题,我一向的主张是,诗歌只有好坏之分,没有新旧之别,我们的我们的汉乐府为什么叫汉乐府呢?因为汉之前没有乐府体。在每一个时代,诗歌体裁与形式不停的改革突破,新旧是伴随诗歌流传、创作、实践的推移,形式的载体在不断丰富之中。我们“五四”新文化运动做了一个非常不好的事情,我们所有的语言演变,彻底的隔离,革命是革命,文学是文学,你不能抽刀断水,刀再锋利,不能割断文脉之水,八股文可能不是好东西,但我们也有唐宋八大家、古文运动、复古运动,中国文字它是经过多少人的凝练多少年的血脉流传,形成的气场、文风。

  1959年,毛泽东对著名作家梅白说:“你知道我是不看新诗的,给我一百块大洋我也不看。”当然我不赞同毛泽东的看法,我觉得新诗还是有成就的。但总是有人在不断的讲,季羡林在2008年出版的《季羡林生命沉思录》一书中写道:“小说,包括长篇、中篇和短篇,以及戏剧,在形式上完全西化了。至于新诗,我则认为是一个失败。”当代著名诗人流沙河也曾说新诗是一场失败的实验。” 流沙河认为除了徐志摩、戴望舒、海子少数几个人写的好,现在很多诗都是口语、大白话,甚至口水话。最近几年不少出版社来找流沙河,要求重印诗集,他都婉拒了。我觉得这是很了不起的反思行为:我流沙河年轻时觉得自己的诗歌写的天下无敌,步入老年我觉得新诗是失败的。

  我举这三个例子,是想说明一味断裂与割裂造成了新旧的对立是不应该的。本无对立,新诗蔚为壮观,古诗也旺盛。再举一列,郭小川新辞赋体也好,旧辞赋体也好,他大量的使用了对联、民间俗语、典故,它在新旧之间还不是很明显,而我做了一个实验性的文体突破,我的诗歌有两千个典故,典故很过瘾,它一个注释就是一部历史,是一个传说,一个人物,一个传纪,古典诗歌的用典是很妙的,你把诗歌的正文一读,再把诗歌的典故、注释一读,很有味道,这是汉语的魅力。

  洪烛:

  新的体裁产生时,它都作为一种“怪”而存在,但一定程度上,他就会见怪不怪了,直到它的对立面雄起,这种怪也见怪不怪了,柳忠秧的诗,现在诗坛形成了一种柳忠秧现象,忠秧就像诗坛的一个怪客,和我周围的诗人是那么的区别。新诗诞生时,王国维,辜鸿铭,在新诗诗人眼中是旧的,但现在我们隔了一百年,再看王国维,辜鸿铭虽然旧,但并不腐朽。当年文坛的辫子军,一百年后再看,反正挺耐人寻味的。

  新诗诞生是为了颠覆旧体诗歌,旧体诗歌的辫子,新诗他一直没有真正的割掉,割掉的只是形式上的辫子,但精神上的辫子是无法割掉的。其实,我们可以理解,贬的说是辫子,褒的说是传统。

  新时期的诗歌,跟五四时的诗歌,是反传统而诞生的。进入新世纪之后,传统不断出现在我们的话语空间里,以前说别人是传统,是批评的意思,守旧,新世纪诗坛变得开明了,传统变成了褒义词,任何创新是离不开传统的,需要传统来给他撑腰,创新它是一个杠杆,撬起地球,传统也是一个杠杆,它能够使创新更有意义,不以传统作为标准,它是无源之水,说白了,它会更快的变旧,前三十年,我们以先锋诗人为荣,现在反而是小丑。

  新和旧都是有营养的,并不需要用这一只翅膀去否定另一只翅膀的。一只翅膀的鸟是无法在空中平衡的。我们必须承认,新与旧是所有艺术的平衡。胡适是进入时代的大诗人,但他很难像歌德那样不断写出推陈出新的作品来。因为歌德在新和旧之间把握了很好的平衡,《浮士德》的伟大是复古,有对古希腊文明的回归,比他青年创作之时更上一层楼了。

  北塔:

  利用传统来创新,我想到一个说法,与古为新。有人却认为这个说法是以古为新,当然这也有道理的,但原意是“与”,是跟什么在一起,核心意思是,我在创新的时候,这个传统是跟我一起前进的,变化的。每一个创作性的创作,它会带来文学格局的变化,因为传统不是死的,它本身也是有生命的,是活的。

  洪烛:

  我觉得,百年新诗,有两次死机:一次是五四运动,对传统的毁灭性的打击,传统的古诗是作为一种腐朽的东西而存在的,一次就是文革,破四旧,立四新,一切都变得没有意义了。

  北塔:

  我们把传统作为一种假想敌,你认为他死了,其他他没死,就像休眠火山,只是休眠而已,等到一定时机它又活了。

  洪烛:

  柳忠秧的诗歌在八九十年代横空出世,会被认为是辫子军,当成诗歌界的辜鸿铭,他可能会受到非常大的压力,在那样的时代,诗歌界可能会对忠秧的诗歌群起而攻之。

  新世纪之后,所有诗人有包容心态,大家对柳忠秧的诗歌开始关注。如果在八九十年代,白塔兄肯定会写文章攻击你。

  柳忠秧:

  哈哈,五四时期陈独秀、钱玄同等人的话,他们认为一百年前的旧文坛和旧诗坛都是“选学谬种”和“桐城妖孽”。如今我在一百年后要把这些话回敬给他们,经过了一百年的诗歌革命,中国诗坛依旧到处都是谬种妖孽,只不过其中有的是中国古人自己的遗毒,有的则是洋人的流毒罢了。

  北塔:

  那就是把对方妖魔化,当成了假想敌。

  柳忠秧:

  我研究古体诗,太伟大了,随便来一句,千江有水千江月,万里无云万里晴,这只是宋朝一个无名和尚的偈语。晴天的晴通情,多好。中国古体诗承载的是道义传统文人的风骨,仁义智信,不能小瞧这些东西,为什么说当今世风日下,中国古代把这些很看重,古体字承载的其实就是古体文化,是贵族精神,是人文精神,我总结的中国古典文化的九重境界:忧愁天下,忧乐天下,兴亡天下,批判天下,期待天下,担当天下,自君天下,自由天下,生死天下。这些承载着一个国家的文化道义,精气神。

  我们新诗不是不好,民国时期的新诗是成功的,新诗百年,1917到1949,民国是成功的,有各种流派各种大家,到了文革,到了改革开放,朦胧诗它是成功的。我很喜欢顾城北岛舒婷的诗,1989年以后的新诗,就值得商榷。

  我觉得汉诗写作有重要两点:第一,诗歌至少可以点亮人性的光辉,温暖的,智慧的,像黑暗中的灯塔,寒夜里的星光,表达不可缺少人性的光辉与良知;第二,诗歌是诗人心灵终极的‘神性追求’,与神同在,神美无言、圣美无追。

  我赞同诗人野夫的观点:传递正确的价值观和拓展母语的空间。首先必须传递正确的价值观,不能皇帝英明党伟大,这肯定不行,太监聪明,汉奸浪漫,这些是不能写的。第二,拓展母语的空间,我对少数民族很看重,少数民族与生俱来有诗歌的血统,1989年后的诗歌回避价值,走向下半身,是可鄙的。

  洪烛:

  我们三个人还挺有意思的,三种风格,北塔是学外语的,他对西方诗歌了如指掌,柳忠秧对古典诗歌非常厚爱,我呢,在二者之间综合了,我既有西方的,也有传统的,能坐在一起就是了不起,放在三十年前,那肯定是不行的。每个诗人都不一样,写着不同的诗,长着三张不同的脸,就更有意思了。

  柳忠秧:

  屈原是不可超越的,李白是可超越的,李白的价值取向是道,豪放派,是诗酒风流,李白的单一与屈原的丰富,屈原可以做到向死而生,我活不下去了就纵身一跃。屈原的诗歌的边界与深度是无限的,人神鬼怪大自然是相同的,与神同吃,与鬼共眠。

  我喜欢老翻译家的,屠岸,戈宝权,他们翻译很好,近年来,我除了看北塔,年轻的翻译家我基本上不看,翻译很重要,诗歌是同源,西方诗歌与中国古老诗歌,内容之深刻,想象之丰富,都非常伟大,这个新旧不仅是中国的新旧,全世界的新旧,都是一脉相承,屈原想象的宇宙,生和死,阴阳两界,这是非常了不起的,我们要向日本学习,文体是平等的,既写古老的和歌,也写俳句,也写新诗。我们中国人喜新厌旧,学会写新诗了,就觉得旧诗遭人嘲笑的,其实不是这样子的,新旧一定要突破,诗歌从来没有新旧,只有好坏。

  北塔:

  我每年都编一本年度双语诗选,诗的新旧之别次要于好坏之分,让位于好坏之分,古今中外都在谈论这个问题,一千年之后也要辩论这个问题。

  很多人在学古典,其实不大懂,学西方,但其实西方也太懂,我们现在要明白,所谓的旧,所谓的新,包括多少层面有多少内容,新世纪我们要学会判断,要学会理解,拆房子需要直到里面结构。很多人反对传统,其实更重要是要了解他,超越它。创新像一条恶狗,它追着你,拼命的跑。五四时期,凡是没有接触过的都是新的,这里面就有一个问题,你比方说,古希腊的东西以前没有接触过,他就认为是新的,实际上,从整个大的全球化视野下,它是几千年前的,是旧的,但当时的人就认为是新的,所以新往往是个人的一个经验、观感、体验,是当时人的短板。

  洪烛:

  柳忠秧《楚歌》,是新诗,还是古体诗?我们读诗时,为什么要把他们分成新旧诗呢,形式的新旧的是次要的,关键是内容与情感,屈原旧吗,屈原永远是新的,每年端午节,都会看到它的复活,李白也是,李白和杜甫永远比胡适郭沫若要年轻,李白才是永远的新青年。

  柳忠秧:

  新诗、旧诗,若即若离,像好夫妻,像双胞胎,像好兄弟,不可分离。同一种语言,它的基因密码是一样的,只是结合方式不一样。汉诗的汉文化血统和遗传基因是汉语诗歌透不掉的宿命,是汉诗之根之魂之本体。我认为,一个合格的诗人需要把中国几千年的古典诗歌都读一下,从《诗经》、《楚辞》一路读下去,一个热爱诗歌的人如果丢掉中国几千年的诗歌传统,是可笑的。

  洪烛:

  忠秧,我昨天读完楚歌也在想,你跟我周围的诗人太不一样了,写的作品风格上不一样,经营诗歌的方法也不一样,在诗歌边缘化,很多报纸愿意整版的刊登忠秧的诗歌。柳忠秧把诗歌的有用之美找到了。连莫言获奖后都说,文学是无用的,前面的三十年,文人都把它当做真理,文学无用之美,现在不一样了,我们诗歌也应该有一些旁门左道,除了无用之用,还需要有有用之用,在我们古代诗歌,有用之美,好多是书信体,应酬之作,朋友之间,甚至喝酒的时候,很多诗歌都是有用的。我们怕把诗歌世俗化了。

  柳忠秧:

  我提供一个佐证,前不久,我们武汉图书馆组织高校学生,把历代写黄鹤楼的诗歌找出来,结果那么多专家,学生,电视台的,选来选去,ok,柳忠秧的《天下江山黄鹤楼》非常好,崔灏虽好,但只有一种境界,烟波江上使人愁,愁过之后还是愁,他只写了一个忧愁天下,结果读了我的《天下江山黄鹤楼》,有九重境界,忧愁天下,忧乐天下,兴亡天下,批判天下,期待天下,担当天下,自君天下,自由天下,生死天下,参差不齐的,铿锵的辞赋体,就像多声部的交响乐一样,那种气势,男女声组合,独诵,合诵,特别震撼,这就是有用之美。排节目,登舞台,这就成艺术作品,艺术产品,很多评论家,即不可妄自称大,新诗再伟大也不可能超越屈原,也不可妄自菲薄。

  洪烛:

  诗歌的有用之美可以身体力行,我们现代诗人为什么敬而远之呢?有用之美在古代就已经打下基础了,王勃写《滕王阁序》,、那是很多大人在考验一个孩子,所以他一举成名,这对于他肯定是有用的,他也使一座楼成为一座名楼。诗歌还使白居易在长安住得容易。现在以有用为耻。诗歌的最高峰是无用之美,莫言是站在文学的最高峰,诺贝尔的领奖台,如果大家以这个来排斥有用之美,那就是站着说话不腰疼。莫言就是被中国文学金字塔托举的。在中国古代,诗歌是有用文体,考试考状元都要考诗歌。中国很多诗歌都是应景的,应酬的,但并不像现在来说是贬义。真正的天才是不怕应景应酬的,也不怕应试。对有用之美敬而远之,会造成现在诗歌成为空中楼阁。

  柳忠秧:

  我们伟大的唐朝几百年,有唐一代,谁的诗歌写得好,能做宰相。

  洪烛:

  唐玄宗接见李白,你能说诗无用吗?尤其在新时代,我们要以有用为荣。说白了,它能产生金钱不能产生的效果。喜欢诗歌的人,它能获得金钱给不了的快乐。不仅提倡有用之美,而且还要提倡有用之美。我觉得忠秧是一个探险者,我现在不知道你是成功,还是失败的,但我觉得这条路迟早要有人走。而且我肯定在这条路上出现大诗歌、大诗人。

  北塔:

  有用无用,我们也要区分来看,原来的应景应酬,它是直接之用。可能其他的,是间接的,现在社会跟以前不一样,以前是人跟人是零距离的,现在社会它是分工了,非常多样的,互相之间的交流渠道也越来越多了。现代诗歌的用可以从这个角度来看。忠秧就是恢复直接之用,他能产生价值,这就是有用无用的现代性的体现,跟我们社会的特点结合来看。传统的方式依然存在我们现代社会。

  洪烛:

  我们需要在社会上弘扬起来,我八十年代因为写诗而上了武汉大学,这就是八十年代的诗歌优越性,一种良好的环境,大家都在宣传诗歌有用,能让一个青年上大学,不用高考,我本来在照相馆当临时工,就因为我的诗歌,武大校长刘道玉让我去面试,所以我上了大学。所以我不能说诗歌无用,因为他改变了我的人生。柳忠秧也是,如果没有诗歌,我们不可能见到他的身影。很多学生很喜欢诗歌,但家长一听到这个,就觉得染上不良嗜好,落下了诗歌会饿死的观点。

  柳忠秧:

  中国古代,诗酒风流,诗歌是精英阶层,文人士大夫的重要生活方式。

  洪烛:

  像我,写诗能够上名牌大学,写诗进入中国文联了,柳忠秧一样,很多人很重视他,政府邀请柳忠秧去创作长诗,这个社会对诗歌、诗人都比较公平了,虽然诗歌有过顾城这样子悲剧的,但也有很多诗人通过诗歌获得了积极的正能量。诗歌能够在公共空间获得平台。诗人的地位的提高,是诗歌繁荣的不可缺乏的表现。唐朝为什么出现唐诗,因为诗人的社会地位高。唐玄宗杨贵妃听说李白的诗歌写得好,邀请他来,为李白调羹。那时候的诗歌拥有文化自信的体现。自信在新世纪的诗人中恢复,就是我们的诗歌多元化了。通过互联网使诗歌进入不读诗的人的视野。写诗的人也会更加自信,使对诗歌有成见的人,消除成见。

  柳忠秧:

  我相信,如果是唐玄宗在世,也会邀请我们三个人。

  洪烛:

  但是杨贵妃只会邀请你,不会邀请我俩。

  柳忠秧:

  我讲2个极端的例子,李白就是因为诗歌写得好,才得以免死,因为他参加永王叛乱。苏联时代,斯大林是极端专制主义者,苏维埃大会上,斯大林带头起立,所有代表为诗人、为文学家鼓掌。伟大诗人不能打倒专制者,但至少让专制者为我致敬吧。

  北塔:

  我们今天从新旧开始谈,就诗歌所处的环境,也打开了更加宽泛的话题。这个话题跟社会历史研究有关。今天谈的非常热烈丰富,有些局部的话题我们以后可以单独来谈。谢谢。

(责任编辑:晨曦 )
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