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于坚:我认为中国今天写得最好的就是诗歌

时间:2017-08-11 22:13来源:未知 作者:于坚 点击:
诗歌不是一个非左即右的东西 于坚访谈录 记者:这组作品(《长安行》)在网络上的诗江湖论坛,反响蛮大的,好像更多的是不同意见,主要是年轻人,他们觉得这组作品比较保守,认为你失去了先锋性。 于坚:我以为先锋就是永远不断重返地下。所谓地下,就是那些

诗歌不是一个非左即右的东西

——于坚访谈录

 

 

记者:这组作品(《长安行》)在网络上的诗江湖论坛,反响蛮大的,好像更多的是不同意见,主要是年轻人,他们觉得这组作品比较保守,认为你失去了先锋性。

于坚:我以为先锋就是永远不断重返地下。所谓地下,就是那些被遮蔽的部分。

在今天,中国的许多所谓新潮艺术,在我看来不过是非常商业的活动,没有什么创造力,唯一的目的就是让这些画迎合西方画廊的口味,把它卖掉,但他们还打着“先锋”、“前卫”这些旗号,为什么,因为只有这样,东西才有人买,先锋在今日,其实是很时髦,很入时,很有市场效益的。一般没有判断力的读者就会以为先锋还是这些东西,败坏了先锋文化的声誉。这些东西都已经成为中国当代的主流文化了,它已经不具有另类的那种独立、创造的精神。先锋不仅是独立的创造精神,它还必须确保自己的不成功,勇敢地一次次重返地下,地下可以相对于文革,也可以相对于威尼斯双年展。真正的独立是塞尚、巴尔蒂斯那样的艺术家,金斯堡晚年为什么离开哥伦比亚大学,他一定意识到了什么。先锋并没有一个既定的方向,它可以在前,也可以在后。可以向左,也可以向右。

 

记者:也就是说,先锋没有一个既定的方向,也不是唯一的某一条道路。

于坚:没有既定方向。它唯一的方向就是独立的,自己的、永不妥协的立场。先锋是自己创造的,它永远是一个创造活动。它不是朝着一个既定的方向前进。在六七十年代,或者七八十年代,中国在一个封闭的社会里面,西方的东西被视为一个先锋的方向,这是一定的历史因素所造成的。在今天完全打开的时代,有的人就失去了方向。你不能像以前一样,你首先学会了英语,你就成了先锋派,你第一个能看懂一个什么国外进口的内部资料,或者翻译过来的作品,例如朦胧诗人七十年代可以看到的灰皮书,你就成为先锋派。这种时代已经结束了。先锋应该真正回到独创性。 

 

记者:你曾说,诗歌是穷人的事业,在这么一个商品经济的社会,你怎么看诗歌的位置?

于坚:诗歌是大事业,是天降大任,富贵于我如浮云,所以不能用“先富起来”来衡量。一个伟大的民族,人家想起这个民族的文明来,他首先想到的是诗人,想到的是荷马,李白,杜甫,歌德什么的,它代表的是文明的质量。一个民族对另一个民族肃然起敬的理由,并不是说你这个民族技术如何强大,军队如何多,有多少坦克,或者你在汽车制造家用电器方面的水平有多高。这些东西,另外一个民族发展起来,它也是可以做到的。但是你这个民族有一个大诗人,他的写作是一种独特的而且是普遍的、世界性的写作,另外一个民族再怎么努力,永远出不了。日本是一个很发达的技术国家,七八十年代,我们都很羡慕日本,但现在觉得中国自己的技术也可以达到日本的水平,特别是在家用电器上,这是你通过时间,通过学习,通过模仿可以达到的。但是中华民族为什么会产生李白、杜甫这样的大诗人,为什么到了今天还可以影响世界、影响西方的文明。这是中华民族的一个秘方,永远无法破译,就像我们无法破译英国为什么会产生莎士比亚。每个民族为什么牛*,为什么与别的民族不一样?因为它有那些毫无用处的诗人存在,并不是一切都惟利是图。有用的东西都是有机心、机关的,付费,就可以学习模仿复制的。但无用的东西没有机关,所以无法复制。而诗人恰恰代表了一个民族最高的智慧,为什么有些民族你从来不会注意,因为那个民族没有诗人,或者它的诗人都是些平庸的诗人,它没有那种产生世界影响的大诗人。

 

 

记者:刚才你提到诗歌对民族的意义,具体到社会生活中间,它又有什么样的意义呢?

于坚:诗歌应该为这种日常的、麻木的生活提供一种想象力的空间。让他们在技术化的生活里面,感觉到创造的原始魅力。除了你在电视台、报纸上所听到看到的千篇一律的东西,还有诗歌创造的天真和喜悦,这种喜悦传染你,使你感受到生活的意义所在。诗歌也以一种沉默的方式智慧地回答“活着还是死去”的问题,为人生,为世界提供一个存在的依据。你为什么要活在这个世界上呢?现在很多人都处在一个迷惘的状态里面,为什么有些人钱挣得很多却从楼上跳下去?他的人生失去了意义。我不是说诗歌会直接来解答这个问题,但你可以在那些独特的语言里面感觉到世界的深度、智慧的深度、人性的深度。它是像宗教一样可以信赖的归宿,它有一种宗教的效果,但它不是那种高高在上的宗教,它是那种平易近人的、亲切的、没有大道理的宗教,这是一个语言在场,但不是教堂,你可以永远留下来,你只是感觉到某种心灵的激动,开窍,觉悟,也许你会发现世界更基本的部分,你回家。

 

记者:有一些诗人直接参与社会事件,具体的比如战争来临,写反战诗,集合在一起签名反战,你怎么看这样的行为?

于坚:我觉得诗人和公民这两种身份不要混起来。作为一个公民,你可以表达你对政治事件的态度。但在诗里面,我觉得诗人不应该有什么立场。诗人唯一的立场就是诗的立场。这个诗的立场每个诗人是不一样的,不像反战的立场只有赞成和反对两种。那种立场我觉得是很简单的,作为公民,你可以表态,是或者否。但诗人的立场不是一个简单的是或否。诗歌的立场其实很模糊,灰色的,无是非。 

 

记者:当代诗歌在受到攻击和非议的时候,很多人就拿来跟古典诗歌作比,认为古典诗歌是一座完整的大厦,已经是一座高峰,而当代诗歌只是一个小建筑,甚至只是尘土飞扬的工地,你怎么看两者的比较呢?

于坚:中国古典诗歌肯定是个庞然大物。这也正是为什么我们要写现代诗的原因。因为我们在从0开始。我非常庆幸的是我没有站在古典诗歌的高山下面,如果我是个清代的诗人,我可能不会去写诗,你看清代的诗歌写成什么样子。清代最好的诗人也就是那样,他不可能再创造什么了。他只能在古代诗歌已经完成的丰碑下面,再找些边角料来玩一玩。但是现代诗歌不一样,是个广阔自由的天地,就等着你去创造。在这点上,我觉得我是非常幸运的。可以生活在这样一个时代,有一种新的命名方式,有一大堆新的窑泥。知道窑泥吗?窑泥就像橡皮泥一样,可以随意捏成不同的形状。

 

记者:这种随意跟古典诗歌相比,会不会给人一种形同儿戏的感觉?

于坚:这要看这个时代的诗人的写作达到什么程度。如果他们创造了伟大的作品,那么古典还是现代就不重要了。我以为就已经创造的现代汉诗来说,它肯定是有重量的、严肃的,值得脱帽致敬的。

 

记者:古典诗歌念起来真是非常舒服,可以唱起来,相比之下,当代诗歌的节奏却是相当粗糙。

于坚:我觉得文学的历史都是攻其一点,不及其余。你这一点做得非常好,另外一点你就忽略了。比如中国文化,强调了人和自然的和谐关系,强调了整体主义,但是你就放弃了对自然世界的分类,分析,解构,西方做的那一套。中国古代诗歌过于强调音韵的整齐,平仄的优美起伏,强调那种一句顶一万句的效果。它强调的是对生活的“听”的效果,但忽略了“看”的这一面。而现代诗歌它可能更重视对世界的看,这也和西方对中国的影响有很大的关系。因为你是看见的诗歌,所以它的阅读效果不完全停留在古代的“听”上。

 

 

记者:事实上读者能够记得住的,流传下来的,还是那些韵律比较流畅的诗,比如你刚才提到的海子的《十个海子》,《姐姐,今夜我在德令哈》,食指的《相信未来》,都是很整齐的,韵律很好的作品。

于坚:这只是一部分,它可以以这种“听”的方式流传。但是也有那种以“看”的方式流传的。西方诗歌主要是以看的方式流传。中国20世纪受到西方影响,可能更强调看的这方面,我觉得两者各有千秋。我的诗也不只是强调看,我是很讲究韵律的。但我押的不是像古代那种非常明显的尾韵,我的那种韵是押在诗行内部之间,在单词和句子之间进行一种韵律上的变化,营造一个语言的在场,氛围,布鲁斯那样随意,但是和谐。我觉得这在阅读的时候还是很有效果的,并不一定说你要记得住,要能背诵,我注重的是让读者入场,在场,而不是记住。比如我的《零档案》那就是一个场,你进入它,会感到压抑窒息。我不知道别的诗人怎么做,但我在这方面是很努力的,我把韵变成一种内部的韵,音节传达的气氛,而不是一种外在的朗朗上口的韵。

 

记者:我想象中的诗歌和写作就应该是这个样子的,生命有多么广阔,诗歌就有多么广阔。

于坚:大地有多么辽阔,诗歌就有多么辽阔。 

 

记者:我接触过很多读者,觉得当代诗歌看不懂,和他们距离比较远,要通过很大努力去看。而诗人就觉得,我这个诗是很有东西的,不是为你这个普通读者去写的,你看不懂是因为你没有掌握足够的诗歌知识。你怎么看我们这个时代诗歌作者和读者的关系?

于坚:中国的诗歌教育还是停留在五六十年代形成的诗歌教育的传统上,他们总是认为诗要给读者指路,诗是灵魂的向导而不是归宿,寓所,诗的工作是指引人们上路,而不是总是要求诗歌应该告诉他们一些警语格言这样的东西。当代诗歌我不认为它有这样的义务,诗歌就是一种独特的话语方式,创造语言的一种活动。读者总是容易按照某种特定的观念,在诗歌里寻找符合自己观念的东西。但诗只是作者通过语言表达的关于存在的感受,在这种呈现上面它并没有一种是非上的判断,甚至不提供特定的所指,不提供意义的指向,像“两个黄鹂鸣翠柳,一行白鹭上青天”,你说它言的什么志?“窗寒西岭千秋雪,门泊东吴万里船”,它就是表现了一种自然状态,最多我们说里面有一种喜悦的心情,表达的只是存在的状态。读者对作品的判断,或者说作者的情绪,只是读者的想当然。很多作品是没有意义的,只是有感觉,或者一个氛围,这里面你觉得你有感觉,但是你说不出来。你只要读这首诗,读那一二十行的文字,就会沉浸在那种感觉里面,那种感觉可能会使你高兴,或者悲哀,或者痛苦,或者智慧起来,或者悟到什么,都有可能,就所指来说。诗歌是自由的、开放的,也是它存在的理由。

 

 

记者:过去时代的诗人是号角、是“灵魂的工程师”、是高于读者的、是“我告诉你一个道理”,而这个时代已经变了,当今这个时代是以平等为基础的时代。这里面固然有诗歌教育滞后的因素,有读者的阅读定势,但某些所谓的诗歌确实是不知所云,仿佛只要在后现代或者某某主义的帽子底下,什么胡言乱语都可以叫诗了。

于坚:诗人他只是自说自话,是吧?你可以接受,也可以不接受,这是读者的一种权利,现在已经把这个权利还给读者。我不喜欢“灵魂的工程师”这样的词,“灵魂的工程师”什么意思?它假设读者的灵魂是残缺不全的,甚至是坏的东西,他根据预定的正确图纸给你重造一个灵魂。诗人有这个能力吗?

 

记者:中国当代诗歌在世界上究竟处于什么样的位置呢?

于坚:越来越重要,“杨家有女初长成,养在深闺人不识。回头一笑百媚生,六宫粉黛无颜色”。

  

记者:国外的诗人们如何生活?可以靠写诗生活吗?诗人在社会中处于什么样的位置?

于坚:一样。普通人那样挣钱,安贫乐道。但是诗人非常被尊重,人们尊重一个人,是看他的智慧,而不是打听他开着什么车,这是中国与西方的区别。在中国,诗人几近于笑话,因为无法先富起来么。这个国家势利得很,是文革以来养成的习气。当年白居易到长安去,拿出一摞诗来,大家看了,说,写得这样的诗,白居,就容易啊。真的是今不如昔。

 

记者:你作为一个诗歌写作者,你怎么看当代其它的文体的写作,诗歌和它们相比呢?

于坚:我认为中国今天写得最好的就是诗歌。这不是说我自恋,自大,自以为是,这确实是一个事实。我还是看一些其它文体,我觉得在商业主义的时代,有很多文体的作家,都或多或少地向商业主义投降。诗人也有投降的,但是你没法在诗歌上来投降。你要投降就不要写诗,你去做生意,写电视剧什么的。诗人没法投降,我的意思是,你不能通过写诗来挣钱,你要想挣也挣不了。要想写诗挣钱,叫那些人看看于坚,他也没挣什么钱。

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